Freitag, der 14. Oktober 2016. Flutlichtspiel am 7. Spieltag der Fußball Bundesliga. Die Hertha aus Berlin ist zu Gast in Dortmund und ringt den Gastgebern einen Punkt ab. Borussen-Trainer Thomas Tuchel beschwert sich anschließend medienwirksam über deutlich zu viele Fouls. Hauptstadt-Trainer Pál Dárdai entgegnet „Das war Männerfußball.

Von Tag an und mindestens bis zur Winterpause verging keine Partie mehr im deutschen Fußball und dessen Berichterstattung, an dem die Vokabel „Männerfußball“ nicht zum Einsatz kam – gern auch in der Variation „Fußball für echte Männer“. Einige Zeit ist es jetzt schon her, dass Oli Kahn Eier von den Spielern forderte, oder Klopp ein paar Jahre später Cojones. Die Reaktion war und ist immer die gleiche: Der Boulevard stürzt sich drauf, das Ganze wird unendlich oft aufgewärmt und im Handumdrehen teilt deine Mutter das Video auf Facebook. Alle finden’s witzig. Dabei ist es gar nicht witzig. In diesem Beitrag möchte ich erklären warum, und dafür fange ich, wie immer, mit ein bisschen Theorie an…

Feminismus

Die Sozialwissenschaften erklären, dass Feminismus in Wellen passiert. Die erste Welle ging etwa vor 100 Jahren zu Ende, mit der Anerkennung, dass Frauen eben auch Menschen sind. Wahlrecht, die Erlaubnis den Führerschein zu machen und andere fundamentale Grundrechte waren die Folge. In der zweiten Welle ging es dann vor allem um die Gleichstellung vor dem Gesetz, mit dem Höhepunkt in der Hippie Bewegung während der 1960er und 1970er Jahre. Frauen sollten arbeiten und studieren dürfen, und das selbstbestimmt. Außerdem wurde häusliche Gewalt illegal.

Mit etwas Abstand wurde sichtbar, dass die ersten beiden Wellen zwar eine Verbesserung darstellten, aber eigentlich nur für Frauen der Mittelschicht. Und außerdem nur nach den Normen weißer (meist alter) heterosexueller Cis-Männer. Frauen dürfen also schon arbeiten gehen, aber das funktioniert nur, wenn sie den gegebenen Standards folgen. Standards, die von Männern für Männer definiert wurden. So wird das Patriarchat gesichert.

Entsprechend befinden wir uns zur Zeit in der dritten Welle, in der es perspektivisch darum geht, eben jenes Patriarchat abzuschaffen und auf individuelle Begebenheiten einzugehen. Privilegien auf Grund von Kategorisierungen aller Art (Geschlecht, sexuelle Orientierung, Ethnizität, Kultur, Religion, Alter, etc.) sind ungerecht. Wir sollten unsere Unterschiedlichkeit anerkennen und zelebrieren, anstatt uns deswegen gegenseitig auszuschließen. Denn diejenigen, denen Privilegien verwehrt bleiben, leiden darunter. Das ist das, was wir Diskriminierung nennen.

„Privilegien sind unsichtbar, für diejenigen denen sie zu Teil werden.“
Michael Kimmel (Ted Talk)

Feminismus ist und war nie ein Thema, das nur Frauen betrifft – es betrifft uns alle, die ganze Gesellschaft. Auch und vielleicht ganz besonders uns Männer. Ziel des Feminismus ist es nämlich, Macht gleichmäßiger und gerechter zu verteilen. Wenn einer Minderheit mehr Macht zugesprochen wird, muss diese ja irgendwo herkommen, also muss eine Mehrheit darauf verzichten. Und Macht abzugeben, das erfreut die wenigsten.

Fußball nur für „ganze Männer“?

Und damit kommen wir zurück zum Fußball. Sprüche wie die von oben re-iterieren unablässig, dass Fußball nur etwas für „ganze Männer“ sei. Aber ein „ganzer Mann“, was ist das eigentlich? Und warum wird das derart glorifiziert? Muss es ein Zielbild für alle Fußball-Fans und -spieler sein, ein „ganzer Mann“ zu sein?

Ich verzichte jetzt mal darauf, eins von diesen GIFs einzubinden, die wir alle kennen, in denen erst ein männlicher Fußballspieler in einem Zweikampf kaum berührt wird, sich aber gefühlte Ewigkeiten vor Schmerz krümmt, bevor auf ein Spiel eines Frauen-Teams umgeschwenkt wird, bei dem eine Spielerin mit einer klaffenden Fleischwunde blutverschmiert dem Ball hinterher jagt. Eigentlich erfüllen sie ja damit die Forderungen mit dem „Männerfußball“. Und trotzdem sind sie doch wohl keine Männer. Das heißt aber natürlich nicht, dass sie keinen Mumm hätten. Sie sind eben nur keine Männer.

Das Problem ist, dass Mumm und Mann in unserem Sprachgebrauch oft gleichgesetzt werden. Völliger Unsinn, natürlich. Eine Aussage wie „Wir brauchen jetzt Männerfußball!“ muss sich anfühlen wie ein Schlag ins Gesicht jedes weiblichen Fußball-Fans und jeder Fußballspielerin. Denn es schließt sie aus, sie gehören nicht dazu. Vielleicht sorgt eine gewisse Abstumpfung durch die systematische Diskriminierung von Frauen in unserer Gesellschaft dafür, dass der Aufschrei der Frauen über ein solches Zitat nicht mehr so groß ist. Zu häufig sind ähnliche Beispiele, zu alltäglich muss es für Frauen sein, so etwas zu hören. Besser wird das dadurch natürlich in keinster Weise.

Der DFB hat Frauen das organisierte Fußballspielen übrigens 1955 verboten. Aus moralischen Bedenken, man müsse die Frauen ja beschützen. Bis 1970 hielt dieses Verbot an (schöner Artikel und Podcast dazu). Das ist noch gar nicht so lange her.

Wann ist ein Mann ein Mann?

Und dann schwingt da noch etwas anderes mit. „Echte Männer“, nicht bloß einfach Männer. Klar, es wird weniger, aber noch immer wird Homosexualität in deutschen Stadien als Beschimpfung benutzt. Und zwar gleichgestellt mit Verweichlichung. „Echte Männer“ sind harte Kerls und können ja nicht schwul sein. Ebenfalls völliger Unsinn, natürlich.

Überhaupt ist der Umgang mit Homosexualität ein schwieriges Thema im Fußball, vollgestopft mit Vorurteilen. Als Thomas Hitzlsperger mit seiner Homosexualität an die Öffentlichkeit ging (wohlüberlegt erst nach seinem Karriereende), sorgte das ein Stück weit für Verwirrung. Das ist doch The Hammer, der den Ball wie ein Dampfhammer über den halben Platz in die Maschen drosch! Das passte nicht ins Bild…

Schon ein paar Jahre zuvor hatte der damalige DFB Präsident Theo Zwanziger sich mal dafür ausgesprochen, dass schwule Fußball-Profis sich outen sollten. Selbst immerhin Kopf einer Organisation, die sich nahtlos in das patriarchalische System einfügt. Der Aufschrei war groß. Jens Lehmann fände das komisch. Die Zeit sei noch nicht reif, riefen auch andere große Namen des Fußballs wie Tim Wiese und Philipp Lahm. Und alle nickten im Chor. Und forderten ein paar Momente später wieder echten Männerfußball.

Ich stelle es mir schrecklich vor, verstecken zu müssen, mit wem ich gern händchenhaltend durch den Park gehen möchte. Es ist völlig absurd, Männer zu glorifizieren, aber einen Teil davon auszuklammern. Wegen einer sexuellen Orientierung. So ein Unsinn, natürlich. Vor allem wenn ich mir angucke, was für verkümmerte Gestalten glauben, da drüber zu stehen, nur weil sie zufällig…

Ach Mist, ich wollte mich doch nicht aufregen…

Hartes Zweikampfverhalten hat mit dem Geschlecht oder der sexuellen Orientierung jedenfalls überhaupt nix zu tun.

Frauen und Fußball

Insgesamt hat der Fußball das Problem, dass Männer gern ein exklusives Gehabe drumrum bauen. „Frauen haben ja einfach keine Ahnung“ scheint das Naturgesetz zu sein. Dann müssen wir nur noch die Abseits-Regel erwähnen und alle lachen. Ich behaupte, in jedem x-beliebigen Fußballstadion in Deutschland kann mindestens die Hälfte der männlichen Zuschauer nicht stolperfrei erklären, was Abseits ist, auch wenn sie es von der Bedeutung her vielleicht trotzdem verstehen. Von Frauen wird aber eben diese perfekte Erklärung erwartet. Das ist wie die Mutprobe der Nachbarschafts-Gang, die eigentlich nicht erfüllbar war. Aber der Klaus musste da durch. Weil wir ihn eigentlich nicht dabei haben wollten. Und so hatten wir wenigstens was zu lachen.

Gleiche Leistung wie Männer zu erbringen, ist für Frauen anscheinend nicht genug. Bei so gut wie jedem Spiel wird sich immer über den Kommentator aufgeregt, auch wenn es – seien wir mal ehrlich – ein bisschen zu seinem Job gehört, dummes Zeug zu quatschen. Aber als dann bei der EM 2016 eine Frau am Mikro saß, brach die Hölle los. Und der Shitstorm war von ganz anderer Größenordnung gegenüber dem bei ihren männlichen Kollegen. Vor allem wenn man bedenkt, dass der ganze Ärger schon vor ihrem ersten Auftritt seinen Höhepunkt erreicht hatte.

Ganz ähnlich ist es mit den Damen vor der Kamera, ob im Studio oder auf dem Rasen. Sie werden eigentlich immer leicht belächelt. Irgendwer wird denen schon sagen, was sie fragen sollen. Dass sie sich selbst auskennen könnten, wird eigentlich nicht wirklich in Betracht gezogen. Wichtig ist aber, dass sie toll aussehen. Auch, wenn deren männliche Kollegen großteilig so aussehen als hätten sie noch die halbe Nacht durchgezecht (achtet mal drauf!), ist bei Frauen ein tadelloses Äußeres (Figur, Frisur, Klamotten) Pflicht. Gleichzeitig wird darüber gelästert, dass diesen „aufgeschminkten Püppchen“ ihr Aussehen ja angeblich viel wichtiger sei als der Sport und sie es ohnehin nur auf ihre Position geschafft hätten, weil sie so aussehen, wie sie aussehen.

So werden Frauen im Fußball weiterhin nur als Dekoration angesehen. Trotz Kompetenz werden sie zu Beiwerk degradiert – auch wenn beispielsweise Jessica Kastrop, Katrin Müller-Hohenstein oder früher auch Monica Lierhaus ihren männlichen Kollegen sicher in nichts nachstehen. Das wird übersehen und lieber diskutiert, wie gut oder eben nicht sie heute wieder aussehen. Und sich anschließend auf kleinere Fehler geworfen wie die Aasgeier.

Aber es geht natürlich noch viel weiter. So stand beim Pokalfinale wieder ein ganzer Haufen an Frauen in goldenen Kleidern im Hintergrund rum, während vorne Männer den Pokal bekommen haben. Einfach so zur Zierde. Im Jahr 2017. Wie jedes Jahr. Das grenzt an Menschenverachtung.

Und dann ist da natürlich noch der Frauenfußball als solches. Der zwar sehr erfolgreich ist, aber oft verschmäht wird. Jüngstes und vielleicht extremstes Beispiel ist wohl der VfL Wolfsburg, der mit seinem Damen-Team den Gewinn der Meisterschaft und des Pokals (#Double) nicht feiern wollte, weil die Männer noch in der Relegation um die Erstklassigkeit kämpften. Alles eine Frage der Prioritäten. Da die große öffentliche Empörung ausblieb, liegt die Vermutung nahe, dass andere Clubs das ähnlich gehandhabt hätten.

Schalkerinnen und Schalketten

Das ist also die große weite Welt des Fußballs. Aber wie sieht’s im eigenen Vorgarten aus? Im Organigramm des geilsten Klubs der Welt, des FC Schalke 04, findet sich genau eine Frau. Bei 12 Personen insgesamt. Christina Rühl-Hamers ist die Direktorin Finanzen. Ohne das genauer überprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass Schalke da in der Bundesliga kein Einzelfall ist. Das ist schade, weil Vielfalt fehlt.

Was mich auch immer wieder ärgert: Schalke betreibt zwar zwei (in Zahlen: 2!) eSport Teams, hat aber keinen Frauenfußball im Programm. Schalkerinnen und Schalker haben so viel Begeisterung und Liebe zu geben, da wäre sicher auch Platz für ein Damen-Team. Malochen können die auch. Offensichtlich.

Der springende Punkt

Der Fußball hat ein Sexismus-Problem und ist damit einmal mehr ein Spiegel unserer Gesellschaft. Wir Männer verhalten uns oft, als würde der Fußball uns gehören und als müssten wir Frauen aus unserem elitären Kreis ferngehalten. Sicherlich nicht immer bewusst, aber doch effektiv.

Der Fußball hat sich verändert, ist nicht mehr so wie in den 80ern. Fußball ist heute gesellschaftstauglich. Wir sollten anfangen, darauf zu achten, was wir so sagen und was wir damit anrichten. Das heißt natürlich auch, etwas von unserer Macht abzugeben, unseren elitären Kreis zu öffnen. Dafür gewinnen wir aber viel hinzu: mehr Menschen, mit denen wir unsere Leidenschaft teilen können, nämlich.

Und ja, weibliche und homosexuelle Schalker*innen finden den BVB auch doof.

Dank

Dieser Text wäre ohne die Unterstützung von Daniela, Rebecca und Sarita nicht möglich gewesen. Ich danke Euch herzlichst für viele interessante Diskussionen und konstruktives Feedback. Folgt ihnen und lest und hört was sie sonst so zu sagen haben:

Disclaimer

Tuchel selbst hat den Begriff Männerfußball schon in Mainz immer wieder gern benutzt. Eier und Cojones wurden auch schon von diversen anderen Sportlern und anderen Menschen gefordert. Ich möchte den im Text genannten Personen nicht die Schuld an gesellschaftlichen Problemen in die Schuhe schieben. Sie dienen lediglich als Beispiele, die jedem bekannt sind. Und könnten Vorreiter sein, in der Zukunft gegen sowas zu kämpfen.

 

Hi, ich heiße Karsten und ich bin Feminist.


Karsten

Karsten

Karsten ist auf Kohle geboren, in Europas weltschönstem Herten nämlich, der Stadt, die mal die höchste Fördermenge in Europa hatte. Aufgewachsen in einer Familie von Püttologen studierte er an der FH Gelsenkirchen irgendwas mit Computern. Später zog es ihn in die Ferne zu den Wikingern, wo ihm erst bewusst wurde, wie viel Ruhrpott in ihm steckt. Nach hunderten von Herzklabastern, weil der elende Internetstream immer bei blau-weißen Torchancen abbrach, ist er als Doktor Labertasche wieder zurück in der Heimat (mit Dauerkarte in Block 5) und theoretisiert neben der Maloche den König Fußball. Weil aber seine Kumpels schnell davon genervt waren, verlagerte er das Ganze und gründete Halbfeldflanke zum Beginn der Saison 2013/2014.

34 Kommentare

Thomas · 11. Juni 2017 um 15:23

Ganz großartiger Artikel! Danke dafür!

Elias · 11. Juni 2017 um 17:09

Sehr schöner Artikel.

Ich möchte nur noch zwei Dinge ergänzen.

Dieses „oh die Frauen sind doch nur da weil sie schön aussehen“ regt mich nochmal aus ganz anderen Gründen auf. Es mag sogar sein, dass das manchmal stimmt. Aber das ist dann keineswegs ein Vorteil für Frauen. Um überhaupt für viele Sachen in Betracht gezogen zu werden müssen Frauen schon mal als Grundvoraussetzung gut aussehen. Das ist so erbärmlich. Kein Wunder, wenn es dann auch Frauen gibt, die sich in so einer öffentlichkeitsorientierten Aufgaben vielleicht tatsächlich mal mehr Gedanken über ihr Aussehen als über den Fußball machen – genau dafür werden sie nämlich geholt! Und dann heißt es aber, die fokussieren sich zu sehr auf ihr Aussehen – aber nur, weil man sie sonst nicht will!

Was man auch nochmal aufarbeiten könnte: wie diese Fokussierung auf „Männerfußball“ tatsächlich auch männlichen hetero-Fußballspielern schadet und wie der Fokus auf „Kampf und Mumm“ dem Fußball überhaupt, und der Fußballdiskussion schadet.

Zeitspieler · 12. Juni 2017 um 07:16

Gratuliere zu dem sehr schönen Artikel über Dich und Deine Arbeit im „DerWesten“ !

Benjamin · 12. Juni 2017 um 11:21

Schöner Text zu einem ganz ganz wichtigen Thema. Diese Welle wird meiner Meinung nach die härteste, langwierigste, weil die Probleme nicht so offen liegen, dass man sie den Menschen um die Ohren hauen könnte. Da sind subtile, unterschwellige Affekte verantwortlich für Entscheidungen un Haltungen… Eigentlich bräuchte es verordnete Therapie für einen Großteil der Gesellschaft, um das zu realisieren. Aber es geht weiter.
Das Beispiel Bibiana „Bibi“ Steinhaus passt auch ungemein gut ins Bild. Was letztes Jahr die Kommentatorin bei der EM war, ist dieses Jahr die Schiedsrichterin. Sexismus und Herabwürdigung wird versteckt hinter vorgeschobenem und erlogen fachlichem Urteil: „Die ist aber WIRKLICH schlecht!“, „Da kenne ich aber bessere Zweitliga-Schiris!“
Bullshit, du kennst KEINEN Zweitliga-Schiri, nur Bibiana Steinhaus, weil sie Brüste hat!

Beim Stichwort „Männlichkeit“ werde ich auch wütend. Es kann nicht sein, dass der Wildgewordene allein über meine Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht entscheidet, indem er meine Zweikampfzurückhaltung als unmännlich betrachtet. Was oder wer verleiht ihm diese anmaßende Deutungshoheit? Ich glaube, diese Überheblichkeit ist alles nur Uga Uga-Selbsterhaltungstrieb: „Ich halte mich für den tollsten, denn Selbstbewusstsein macht mich stärker und so kann ich besser zur Jagd und meine Sippe versorgen.“
Es steckt mehr Steinzeit im Menschen, als man es vielleicht denken würde. Steinzeit abschaffen!

Luke · 12. Juni 2017 um 15:24

Euch Vieren vielen Dank für den Beitrag. Kurz nur zu deinem springenden Punkt….
Ich persönlich würde auch sehr gern mit euch da mal drüber diskutieren, denn wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich Großteile der Fußball(Romantik) nicht an Frauen, aber an diese populistische Masse ala „Wir sind Weltmeister“ Leuten verloren. Unglücklicherweise sind da eben auch ein groß an Vertreterinnen der besseren Hälfte dabei – was natürlich den entscheidenden Punkt deines Beitrags nicht falsch macht. Es ist vielleicht allerdings ein Ansatz, die eventuell die ein oder andere Ablehnung erklärt.

Ganz kurze Anekdote allerdings zum Schluss, mein stärkster Gegenüber war allerdings auch bis zur D-Jugend ein Mädchen 😀 (heute irgendeine dfb Kapitänin & hatte damals bei wetten dass Giovanne Elber beim jonglieren geschlagen)

ES · 12. Juni 2017 um 19:27

Ich finde es gut, dass Du in einem Forum so ein Thema ansprichst. Vieles ist aber dennoch eher gut gemeint als tatsächlich richtig. Du redest mit einer Selbstverständlichkeit von einem Patriarchat, als ob eine Clique weißer alter Männer (oder doch alle weißen alten Männer der Welt? – wie organisieren Sie sich gerade? – Sind die Männer in Afrika da besser?) die Normen und Gesetze dieser Welt diktierten, mit dem Ziel, diese Welt dann für sich weiter zu beherrschen. Das ist dann doch ein bisschen zu viel Feminismus – Klischee. Wenn die Welt nur so einfach funktionieren würde!

Ich finde den Begriff Männer-Fußball völlig in Ordnung. Man muss sich doch nur mal eine Gruppe kickender Mädels (sagen wir um die 12) anschauen. Die versuchen immer einen Pass zu spielen, haben das Auge für die Mitspielerin, das ist feinster Fußball. Nur vor dem Tor würde man sich etwas mehr Egoismus wünschen, da wird die Chance vertan, weil man den Ball lieber der schlechter postierten Mitspielerin gegönnt hat. Und die Jungs im gleichen Alter? Lauter kleine Cristiano Ronaldos. Können überhaupt nicht passen, versuchen alles alleine. Beides legt sich, wenn die Heranwachsenden in Vereinen ordentlich trainiert werden, die einen lernen das passen, die anderen das egoistische Dribbeln. Längst weiß die Forschung, dass ein solches geschlechtsspezifisches Verhalten nicht allein auf die böse geschlechtsspezifische Erziehung zurückzuführen ist, wie man das in der Hochphase des politischen Feminismus in den 70ern noch glaubte. Im Erwachsenenalter sieht der Fußball, den Frauen spielen, taktisch dem der Männer ähnlich. Die größere Aggressivität sehe ich aber doch beim Fußball der Männer, ob man das jetzt schön findet oder nicht. Die Kurzbezeichnung „Männer-Fußball“ als polemische Replik gegen allzu weinerlich vorgetragene Beschwerden gegen einen aggressiven Spielstil am Rande der Regel-Legalität, finde ich in Ordnung, so lange man damit nicht eine dumme Spitze gegen den Fußball der Frauen, oder genauso dumm, gegen sexuell wie auch immer orientierte Männer intendiert. Wäre doch schön, wenn ein Spielstil a la Guardiola-Barca, bei dem man durch schnelles und intelligentes Passspiel dem Zweikampf aus dem Weg geht, anerkennend als Frauenfußball bezeichnen würde!

Dass der Frauenfußball nicht die gleiche Anerkennung und Aufmerksamkeit geniest wie der Fußballer der Männer ist schlicht eine Frage des Marktes. Der Markt ist immer ungerecht. Warum überhaupt wird dem Fußball mehr Aufmerksamkeit geschenkt als zum Beispiel dem Feldhhockey? Das ist auch ungerecht. Dann müsste man den Sport grundsätzlich dem Markt entziehen, aber dann wären wir bei Diskussionen, die so alt sind wie der Fußball selbst (und der Feminismus).

    Karsten

    Karsten · 12. Juni 2017 um 22:38

    Lieber ES,

    Du weißt (hoffentlich), dass ich Dich sehr als regelmäßigen Kommentator hier schätze und wir meist einer Meinung sind. Hier muss ich Dir aber klar wiedersprechen. Und zwar mehrfach.

    Doch, eine Clique weißer Männer diktiert die Normen dieser Welt. Jetzt darfst Du natürlich nicht wie ein Atheist kommen und alles sehr Wörtlich nehmen. Diese Welt, das ist die Westliche Welt, was auch immer Du darunter verstehen magst. Und diese Clique weißer Männer, trifft sich natürlich nicht Donnerstags Abends und definiert die Normen. Sondern sind die Normen das Ergebnis jahrhundertelanger Herrschaft des starken Geschlechts, die das System auf die eigenen Bedürfnisse angepasst hat. Das ist nicht Klischee, sondern Realität. Frauen passen nicht in diese Realität, weil sie die Bedürfnisse ignoriert. Schwangerschaft wird wie ein Kinderwunsch behandelt und Familienfreundlich ist das System nur in dem Sinne, dass der Mann sich dem Familiären Troubel entziehen kann. Viele Männer leiden darunter heutzutage. Und dann reden wir noch nichtmal von Menschen mit Behinderungen, die erst recht nicht in das System passen.

    Geschlechtsspezifisches Verhalten ist großteilig Kulturell geprägt. Das einzige was wir seit den 70ern gelernt haben ist, dass es eben nicht nur die Eltern sind, die das Geschlechterbild prägen, sondern die Gesellschaft. Jungs werden schon als Babys zum Rotzebengel ermutigt, Mädchenunterwürfigkeit geprädigt. Natürlich resultiert das in Egoshootern und besseren Gehaltverhandlern.

    Die Bezeichnung Männer Fußball empfinde ich als völlig unproblematisch, wenn damit Fußball von männlichen Spielern gemeint ist. Was hier, siehe Dardais Zitat ja eben nicht der Fall ist. Es geht darum harten, physisch intensiven Fußball zu beschreiben. Und damit hab ich ein Problem. Das ist nämlich eine Spitze gegen den Fußball der Frauen. Das mögen manche so nicht erkennen, das sind dann aber meist privilegierte Männer.

    Und letztlich muss ich Dir in Deinem finalen Absatz noch wehement widersprechen. Thema verfehlt. Mit keinem Satz wird im Text angeprangert, dass der Frauenfußball weniger anerkennung genießt, als der von Männern. Das ist eine Tatsache und würde ich nicht als ungerecht bezeichnen und hat mit Feminismus in meinen Augen auch nichts zu tun.

    ES · 13. Juni 2017 um 13:00

    Das Fundament ist der Respekt für die Äußerungen des Anderen und der ehrliche Versuch, die Position des Anderen zu verstehen. Wenn dann Widerspruch dabei herauskommt, ist es völlig o. k.

    Mit Deiner pointierten These, dass eine Clique von Männern die Normen dieser Welt diktiert, auch mit den nachfolgenden Erläuterungen, komme ich nach wie vor nicht klar. Halten wir uns dabei nicht mit der Banalität auf, dass über viele Jahrhunderte vorrangig Männer Herrschafts-Positionen inne hatten und es, relativ abnehmend, immer noch haben. Was mich stört ist die implizite Aussage, dass bei der Ausübung dieser Herrschaft eine gemeinsame Verabredung oder auch nur eine gemeinsame Intention der Männer besteht, die Normen so zu gestalten, dass dabei Männer gegenüber Frauen bevorteilt werden.

    Wenn wir das hier weiter ernsthaft verfolgen wollten, müssten wir uns
    über viele Begriffe, die du verwendest, erst Klarheit verschaffen. Dazu gehören die vielfach verwendeten „Normen“ (gerade im Normativen, also zum Beispiel im gesetzlichen Bereich, haben wir doch einen überaus hohen Grad an Gleichstellung, der ja gerade in der Praxis so noch nicht verwirklicht ist), „Herrschaft“, „System“. Ich fürchte, wir sprengen den Rahmen des Forums.

    Du magst Recht haben, dass geschlechtsspezifisches Verhalten großteils kulturell geprägt ist. Auch das ist ein weites Feld, da kenne ich mich zugegeben nicht aus. Was mich hier nur stört, ist der Ton. „Jungs werden schon als Babys zu Rotzbengel ermutigt, Mädchen zu Unterwürfigkeit.“ Das ist mir einfach zu platt.

    Zum Männerfussball: Selbst wenn Dardai mit dem Begriff eine explizite Spitze gegen den Frauen-Fußball beabsichtigte (ich glaube, die Spitze ging in Richtung Tuchel): So what! Sollen die Frauen doch Spitzen in Richtung Männer-Fußball loslassen, zum Beispiel, indem sie sich über den Kindergarten der Rudelbildung, den es bei den Frauen wohltuend nicht gibt, amüsieren. Alles andere ist mir für das Thema ein bisschen zu dick aufgetragen.

      Benjamin · 13. Juni 2017 um 14:19

      Sorry, aber nein.
      Natürlich ist es keine Verabredung, dass Männer sich treffen, um Frauen zu unterwerfen. Aber das ist ja die Schwierigkeit dieser Feminismuswelle und eigentlich auch die Aussage von Karstens Text: Es bestehen -implizite- Geschlechterrollen-Stereotype, die Frauen eindeutig benachteiligen, auch ohne diese konkreten Verabredungen. Diese mögen historisch gewachsen und dadurch auch nicht per Abmachung der White-Man-Clique entstanden sein. Das befreit die Akteure jedoch nicht von ihrer Verantwortung, mit diesem Sachverhalt reflektierter umzugehen.
      Du sagst schlussendlich so was wie: „Sollen die Opfer halt drauf scheißen und sich doch darum kümmern, damit klarzukommen.“
      Wenn du in diese unterdrückende Gesellschaft mit ihrem bestehenden und abwertenden System hineinwächst, hast du als Opfer hierzu jedoch schlichtweg keine Handhabe, sondern deine Probleme werden (wie auch in deinem Beitrag) heruntergespielt und gelten als „zu dick aufgetragen“, um Schuld und Verantwortung von sich zu weisen. In so einer Welt, in der zwar nicht systematisch, aber dafür flächendeckend und in vielen Milieus gewohnheitsmäßig Diffamierung an dir und deinem Geschlecht vorgenommen wird, hast du nicht die ähnlich flächendeckende Power, um dagegen auch nur ein winziges Stück weit anzukämpfen. Zu sagen: Die Männer juckt es nicht, also soll es den Frauen am Arsch vorbeigehen… das zeugt zudem von nem starken Empathiemangel und unterstreicht eigentlich nur, dass das Problem durchaus existent ist, vor allem im Fußball.
      Und es geht auch einfach nicht um stumpfe Begrifflichkeit. Sicher, sich ausschließlich am Begriff „Männerfußball“ abzuarbeiten ist Quatsch. Aber darauf zielt der Text auch gar nicht ab. Das ist lediglich seine Überschrift. Dich da auf diesen Begriff zu stürzen finde -ich- dagegen sehr dick aufgetragen.

      ES · 13. Juni 2017 um 15:30

      „Es bestehen implizite Geschlechterrollen-Stereotype, die Frauen eindeutig benachteiligen.“ Ja, so etwas gibt es, darauf können wir uns einigen, auch wenn mir die Aussage in der plakativen Form noch zu undifferenziert ist.

      „nicht per Abmachung der White-Man-Clique entstanden ist“: Schön dass wir uns auch bei diesem Punkt einig sind.

      „Das befreit die Akteure jedoch nicht von ihrer Verantwortung, mit diesem Sachverhalt reflektierter umzugehen.“ Welche Akteure? Grundsätzlich mit allen Sachverhalten reflektiert umzugehen, halte ich für eine gute Grundeinstellung.

      Ich würde sagen, „Sollen die Opfer halt drauf scheißen und sich doch darum kümmern, damit klar zu kommen.“ Da musst du mir mal erklären, wo du lesen gelernt hast. Wenn Du das aus meinem Text liest, wird es schwierig, so ein Gespräch fortzusetzen.

      In so einem ähnlichen Ton geht es weiter „diese unterdrückende Gesellschaft mit ihren bestehenden und abwertenden System…“ Ich kann mit solchen Pauschalwertungen wenig anfangen.

      Es geht nicht um Begrifflichkeit, worum geht es denn dann in einer Kommunikation?

      Langsam glaube ich, ich habe meinen Beitrag geleistet, und das durchaus sachlich. Ich habe gerade das Gefühl, die Sachlichkeit wird etwas rausgepumpt, stattdessen wird mit geballter Rhetorik aufgefahren. Kann auch mal Spaß machen, bin ich aber hier nicht weiter für zu haben. Auch, weil dafür das angesprochene Thema zu ernst ist.

      Karsten

      Karsten · 13. Juni 2017 um 18:36

      Mir fällt auf, dass Du viel nach Details fragst und Dir aussagen zu plakativ oder pauschal sind. Das ist natürlich völlig legitim und zeigt mir, dass wir hier auf unterschiedlichem Level reden. Ich, der ich mich schon recht lange recht intensiv mit der Thematik auseinander setze, habe Dich offenbar überhaupt nicht abgeholt. Da will ich mir mal mehr Mühe geben. 🙂

      Wir haben etwa einen Frauenanteil von 50% in unserer Gesellschaft. Etwa 50% aller Menschen bei der Einschreibung sind Frauen. Und auch etwa 50% aller Absolventen sind Frauen. Aber nur 20% aller Professoren sind Frauen. Ähnliches gilt für Management Positionen in der Wirtschaft.

      Diese blanken Zahlen zeigen, dass, obwohl sie die gleichen Grundvorraussetzungen haben, der Durchsatz von Frauen in Management-Positionen viel geringer als bei Männern ist. Warum ist das so? Wie können wir das ändern? Und vor allem, wer?

      Minderheiten, und bei Management-Positionen sind Frauen nunmal auch numerisch eine Minderheit, kommen nicht gegen eine Mehrheit an, ohne von dieser unterstützt zu werden. Und Sprüche die Du immer wieder bekommst, machen Dich eben mürbe. Sie bekommen den Hinweis eine Minderheit zu sein, immerzu unter die Nase gerieben. Das ist echt schön in dem TedTalk behandelt, den ich bei dem Zitat verlinkt habe. Ich kann jedem nur empfehlen sich den mal anzusehen.

      Ich möchte auf das Rotzebengel und unterwürfige Mädchen zurück kommen. Bei Jungs applaudieren die Tanten am Kaffeetisch, wenn der kleine Peter mit zerissenen Hosen nach Hause kommt, weil er vom Baum gefallen ist. Bei Mädchen ist das anders. Von klein auf geht es in erster Linie darum hübsch zu sein. Da lacht niemand, wenn Du laut rülpsen kannst. Du hast artig zu sein. Bei Jungs ist das schon okay, wenn Du mal Wiederworte gibst. Jungs werden zum Wettbewerb erzogen. Den ersten Fußball gibt’s quasi zur Geburt. Mädchen werden zu sidekicks erzogen, gute Support eigenschaften. Ordentlich sein, hübsch sein, kochen, haushalt… Da geht’s dann eher in eine Balettschule, weil das so schön filegran ist. Oder zum Turnen. Oder Reiten. Oder lieber zum Geigenunterricht, Sport brauchen Mädchen eigentlich nicht…

      Sämtliche wissenschaftlichen Erhebungen kommen zum gleichen Ergebnis: Die rein biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind eigentlich gar nicht so groß. Neurologen können am Gehirn (also Struktur und Leistungsfähigkeit) das Geschlecht nicht (!) erkennen. Das kommt alles Kulturell oben drauf. Und unsere Geschichte ist voll mit Beispielen in denen Kulturell so einiges in die Hose ging. Vieles haben wir geändert oder abgestellt. Das ist gut. Aber wir sind eben noch nicht fertig. Und wir müssen gucken wo wir noch immer ungerecht sind.

      Benjamin · 13. Juni 2017 um 18:39

      Lesen gelernt habe ich in einer ganz normalen Schule. Hier mein Textbeleg für diese Interpretation deiner Aussagen:
      „So what! Sollen die Frauen doch Spitzen in Richtung Männer-Fußball loslassen, zum Beispiel, indem sie sich über den Kindergarten der Rudelbildung, den es bei den Frauen wohltuend nicht gibt, amüsieren.“
      Da steht: „Männer machen sich über euch lustig? Tut es ihnen doch einfach gleich.“ Ist ne riesige Lösung für ein solches Problem. Wie du mir, so ich dir. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Hat vielleicht einfach nicht jede/r Betroffene Bock drauf.

      Ich werte auch nicht pauschal, wenn ich ein schlicht weit verbreitetes Phänomen hier darstelle. Für manche Frau besteht die Gesellschaft nun mal aus Unterdrückung und Diffamierung.
      Und welche Akteure ich meine? Dich und mich. Die Fifa. Den DFB. Die Fußballvereine. Alle Anhänger. Alle Menschen und insbesondere Männer sind zu mehr Sensibilität bei dem Thema angehalten, um es mit der Zeit gänzlich verlieren zu können. Frauen auch, denn Sexismus besteht in beide Richtungen. Da werde ich dann doch pauschal, völlig ohne geballte Rhetorik.

      Und es geht hier natürlich nicht um bloße Begrifflichkeit, sondern um den Sachverhalt der Diffamierung, der einzig hinter dem Begriff steckt. Ob Pal Dardai „Männerfußball“ sagt oder „Flitzekacke“ ist erst mal egal. Das ist hier nur der Aufhänger für das Thema.

      Geballte, rhetorische Meisterleistung ist natürlich, sich dem Diskurs zu entziehen, indem man dem anderen seine Aussagekraft einfach abspricht. Für dieses Mehr an Meta bin hingegen ich nicht zu haben, weil es alles andere blockiert.

      Halten wir fest… Du sagst: Ist doch alles nicht so wild. Der Artikel, dem ich beipflichte, sagt: Es ist sehr viel schlimmer, als wir denken würden, weil es so versteckt ist. Und das gefällt dir nicht so ganz. Ich denke, dabei wird es auch bleiben.
      Alles Gute!

    ES · 14. Juni 2017 um 06:46

    Hallo Karsten,

    Danke, dass Du Dir die Mühe machst, ein paar Sachen näher zu erläutern.

    Die Faktenlage zu den Anteilen von Frauen im höheren Führungspositionen ist mir bekannt. Genauso bekannt wie beklagenswert ist die Tatsache, dass sich die Management-Elite fast ausschließlich aus einer gesellschaftlichen Schicht rekrutiert. Man könnte also sagen: Ja, es darf auch mal eine Frau in den Vorstand, wenn sie denn aus gutem Hause kommt, also zum Beispiel der Herr Papa mal irgendwo Vorstand war. Ich habe nichts gegen Maßnahmen, die den einen wie den anderen Missstand beheben.

    Das Erziehungsklischee, dass du beschreibst, stammt doch aus den fünfziger Jahren. Ich kenne niemanden, der so seine Kinder erzieht. Aber die Gesellschaft ist divers, da wird es Vieles geben, das ich nicht kenne. Und wenn Du solche zurückgebliebenen Tanten am Kaffeetisch häufiger erlebst, kann ich auch Deine Empörung verstehen.

      DevonMiles · 14. Juni 2017 um 12:04

      Schöne Diskussion hier, zu einem wichtigen Thema.
      Ich möchte hier ein paar Sachen ausgehend von ES aufgreifen.
      1. Die Erziehung, die es heute so nicht mehr gibt: Das, was Karsten da schrieb, ist sehr überspitzt, aber taugt als Bild um die Wirklichkeit zusammenzufassen. Ich bin Vater von einer kleinen Tochter und einem kleineren Sohn. Und was Karsten da beschreibt, passiert implizierter, aber genau so. Ich sehe bei eigentlich allen anderen Eltern mit Kindern im gleichen Alter, wie genau diese Geschlechtsstereotype anerzogen werden. So liege ich bspw. im Clinch mit den Erzieherinnen in der KiTa, wenn ich moniere, dass nachdem mehr Jungs in die Gruppe kamen, die Erzieherinnen sagten, schön, jetzt können wir unser Action-Spielzeug rausholen. Mädchen verkleiden sich ja lieber (rosa Glitzerprinzessin) und spielen still, während Jungs laut sind und Autos brauchen. Wenn Du mal in einem Kaufhaus bist, geh mal in die Spielzeugabteilung und schau Dir das gegenderte Spielzeugsortiment an. Ebenso dort zu bestaunen: Prinzessin Lillifee trägt hautenge Kleider, tailliert und in Rosa, das männlichre Pendant Captain Sharky hat einen kleinene Buch und erobert immer irgendwas. Da wird sehr schnell klar, wer welche Rolle innezuhaben hat. Noch schlimmer Kinderkleidung. Ein Blick in den H&M Kinderkatalog und es wird Dir wie Schuppen von den Augen fallen: Die Mädchen, meist mit geradem Rücken, langen Haaren und verführerischem Lächeln präsentieren die Schönheit der engen Kleider, während Jungs meist in ernegischen Positionen (hochspringen mit gestrecktem Bein, Jubelpose mit erhobenem Arm mit Faust) Cargo-Pants und lockere T-Shirts präsentieren.
      Es geht also nicht um direkte, gerichtete Erziehungsmaßnahmen, sondern es sin gesellschaftliche Strukturen (Stichwort Normen), die auf die Individuen wirken und von diesen reproduziert werden. Ändert sich die reaktion auf diese Strukturen, werden sich auch die Strukturen ändern (das ist sozialer Wandel), das dauert aber. Und aus dieser soziale Umwelt sollen dann gleiche/gleichberechtigte Menschen entstehen, was zu Punkt 2 führt.

      2. Frauen in Führungspositionen. Ich glaube, dieses Beispiel kommt von Karsten, weil es aus seiner direkten beruflichen Umwelt stammt, er ist eine Art Berater, wenn ich da die social media Puzzlestücke richtig zusammengelegt habe. Nun bin ich Soziologe und beschäftige mich in meinem Arbeitsumfeld mit Zeitstrukturen der Alltagsorganisation und möchte daher den Blick etwas weiten. Das Problem der Anzahl von Frauen in Führungspositionen ist wiederum nur ein Ausschnitt. In den „ganz normalen Positionen“ ist es genauso. ich versuche einen absolut verkürzten Abriss, aber versuche so, die weiße Männer Clique zu fassen. Die Erwerbsarbeitswelt ist auf Männer ausgelegt. Vollzeitarbeitende Familienernährer. Seit der Hochzeit der Industrialisierung ab 1880 gab es eine Art Gleichberechtigung: alle, Männer, Frauen, Kinder mussten 7 Tage die Woche bis zu 12 Stunden täglich arbeiten. Dann kamen erst Kinderschutzrechte, durchgesetzt mit der Schulpflicht, danach dann Frauenschutzrechte, denn die gesellschaftliche Reproduktionsarbeit musste ja auch erledigt werden. Die Gewerkschaften haben dann Arbeitszeitverkürzungen erstritten, die mit Produktivitätserhöhung ausgegelichen wurde. (Bsp. DGB-Kampagne „Samstags gehört Vati mir!“ in den1950ern.) Das System des Vollzeiternährers gelang, weil die Frau unbezahlte Arbeit machen musste (Haushalt, Kinder, etc.). Dabei wurde ein System der sozialen Sicherung eingeführt: Rente, Krankenversicherung, Ehegattensplitting, Arbeistlosenversicherung etc., von dem die Frau von profitieren konnte (beitragsfreie Mitversicherung). Diese gesellschaftliche Organisation des Normalarbeitsverhältnisses sorgte dafür, dass die Frau nicht Erwerbsarbeiten ging und zementierte eine Rollennorm. Unterstützt natürlich von gesellschaftlichen Vorstellungen des Primats der Männer. In dieser Umwelt begann dann der Feminismus zu wirken. Das Normalarbeitsverhältnis ist eigentlich erodiert. Doch die sozialen Sicherungssysteme sind immernoch darauf ausgelegt. Und das führt zu den Konflikten der heutigen Zeit. Frauen sollen und wollen erwerbsarbeiten, und sollen das mit der Kindererziehung unter einen Hut bekommen. Einige Männer wollen da gleichbereichtigt mitmachen, und das ist aber ein Problem, da es kein Rückkehrrecht auf Vollzeit gibt, Männer komisch angesehn werden wenn sie Teilzeit arbeiten. Frauen arbeiten (bezahlt und unbezahlt) sehr viel mehr als Männer, bekommen weniger Geld, fast alle Frauen die arbeiten tun dies in Teilzeit – weil es garnicht anders vorgesehen ist). Frauen nehmen mehr Elternzeit als Männer, Frauen unterbrechen ihren beruf, die Karriere bekommt einen Knick, sie hängen in Teilzeit und die Männer hängen in Vollzeit – unabhängig von Führungspositionen. Frauen sind genauso gebildet wie Männern, doch kommen sie am Erwerbsarbeitsmarkt karrieremäßig nicht durch. Das ist auch garnicht vorgesehen. Da haben Normen zu Gesetzen und Strukturen geführt, die sich langfristig entwickelt haben und maßgeblich von weißen Männern gemacht wurden. Das ist die Clique, eine lang bestehende Kette nicht direkt miteinander verbundener Glieder. (Das ist alles so Oberflächlich beschrieben, aber ich hoffe der Grundgedanke dringt durch.) Und das ist der Punkt an dem Karstens Artikel ansetzt, glaube ich. Der Fußball als Spiegel der Gesellschaft. Der Mann ist der harte Typ, der das Geld nach Hause bringt, Frauen sind weich und machen halt die ganze soziale Arbeit. Diese Grundentwicklung spiegelt sich dann halt auch im Fußball wieder. Mit der Bewahrung und Betonung des echten Männerbilds. Und dieses Männerbild und das Frauenbild, verhindern, dass wir eine gleichere Gesellschaft bekommen. Ich bin der Meinung, dass eine gleichere Gesellschaft eine bessere Gesellschaft ist, in der Männer und Frauen ebenso zum Lebensunterhalt wie zur Erziehung beitragen, und sowohl Frauen als auch Männer guten, meinetwegen harten, Fußball spielen können.

      feminism is for everyone.

      DevonMiles · 14. Juni 2017 um 12:07

      Nachtrag: Captain Sharky hat einen kleinen Bauch – nicht Buch. Sorry, vertippt.

Capoeira · 12. Juni 2017 um 20:38

Ich weiß , gleich kann mich keiner mehr leiden, aber das bin ich als Schalker ja gewohnt. Ich finde den Artikel irgendwie doof:
Ob Mann oder Frau, Fußball–Fan sein ist doch ungefähr sowas:
–In Gewinner– und Verliererkategorien denken.
–Sich mit einer Gruppe und einem Spiel soweit identifizieren, dass man Bluthochdruck bekommt und manche dafür Anderen auf die Fresse hauen.
–Bösartige, dämliche und in der Sache nicht ganz richtige Lieder singen, z.B. sowas wie „BVB Hurensöhne“
–Paramilitärische Dinge wie, Kämpfen bis zum Ende und niemals aufgeben, Uniformierung und Unterformen der Massenekstase irgendwie geil finden. Nicht umsonst haben ja einige Vereine Problem mit Rechtsradikalen. Kommt z.B. im Yogakursen nicht so oft vor.
Der größte Stuss ist dann auch noch, dass diejenigen, die die Show machen, sich dafür überhaupt nicht interessieren, sondern einfach die persönliche Karriere und unendlich viel Geld verdienen wichtig finden.
Nun gibt es Leute, die entscheiden sich dafür Fußball Fan zu sein und machen da mit. Oder sie entscheiden das nicht , sondern sind in Gelsenkirchen geboren, so wie ich.
Andere sind für sowas irgendwie nicht so richtig gemacht. Die stehen da mehr so neben. Man könnte auch sagen drüber. Mir ist das sehr sympathisch. Meiner persönlichen Beobachtung nach, sind das nun häufiger Frauen als Männer.
Ich würde vorschlagen, dass Frauen das Fußballfans sein auf ihre Weise denken und leben sollten und nicht auf das Eiergequatsche von dem Leistungshonk Kahn reinfallen. Der hat versucht, einem anderen Menschen das Ohr abzubeißen. Das würde eine Frau doch nie machen, oder?

    Karsten

    Karsten · 12. Juni 2017 um 22:44

    Du möchtest also weiterhin für eine Gruppe mitfiebern und aus lauter Emotionen anderen auf die Fresse hauen. So wie Nazis. Frauen sollen sich auf ihre Weise da halt irgendwie mit arrangieren. Sonst können sie ja Yoga machen.

    Hab ich das soweit richtig zusammengefasst?

      Capoeira · 12. Juni 2017 um 23:51

      Nicht so ganz 100 prozentig.

      Dennis · 25. Juni 2017 um 06:09

      Also, vielleicht hat Dich Capoeira mit dem gewählten Tonfall etwas auf dem falschen Fuß erwischt, aber so polemisch war es sicher nicht.
      Einen Punkt finde ich sogar immens wichtig: Das Fußballstadion und der Fußball an sich sind ein Milieu, das seine eigenen Normen, Traditionen (im Vereinsfußball enorm wichtig für die Identitätssicherung und quasi unverrückbar) und eben auch Redewendungen und Klischees hat. Dieses Milieu ist nicht bloß ein Spiegelbild der gesamten Gesellschaft, sondern hat seine eigene Existenz. Nicht völlig unabhängig vom Rest, aber eben auch nicht identisch. Im Fußball gibt es so manche Verhaltensweisen, die man im zivilisierten Leben niemals akzeptieren könnte.

      Obwohl ich Dir im Hinblick auf die gesellschaftlichen Probleme um die historisch bedingte und immer noch nicht vollständig abgeschaffte Bevormundung der Frauen durchaus zustimme, würde ich das Klischee vom Männerfußball deshalb weder an die große Glocke hängen noch als Symbol der gesamtgesellschaftlichen Krise diskutieren wollen. Es ist eine dümmliche, aber etablierte Redewendung im Fußball und beschreibt für alle Fußballfreunde verständlich und prägnant eine kämpferische Art des Spiels, die man ansonsten langwierig umschreiben müsste. Es lässt auf einen gesellschaftlichen Sexismus schließen, dass dieser Begriff überhaupt existiert, und über kurz oder lang wird er vielleicht auch aussterben. Aber letztendlich ist das fußballspezifische Gerede vom Männersport weder ein verlässliches Indiz für gesellschaftliche Missstände noch ein Grund dafür, die Redner persönlich als Sexisten zu verurteilen. (Womit ich nicht sagen will, dass Du dies getan hättest.)

      Eine richtig gute Analogie fällt mir leider nicht ein, aber diese hier geht in die richtige Richtung: Bei Stürmern spricht man im Fußball ja mitunter auch vom Killerinstinkt. Das heißt aber nicht, dass der Stürmer ein instinktiver Mörder oder die Gesamtgesellschaft, in der dieser Begriff entstanden ist, blutrünstig und bestialisch sei. Es ist ein Klischee, das sich im Fußball mit einer bestimmten Bedeutung eingebürgert hat. Von der Gesellschaft und den Leuten, die den Begriff benutzen, ist dieses Klischee zwar nicht völlig losgelöst; es ist aber völlig ungeeignet dazu, die Gesellschaft oder die Leute hinreichend zu charakterisieren.

      Karsten

      Karsten · 25. Juni 2017 um 22:57

      Hallo Dennis,

      Du schreibst wortreich eine Rechtfertigung, dass sich im Stadion nicht an weltliche Ethik gehalten werden müsse. Rassismus und Sexismus sind fundamentale Geselschaftliche Probleme und zu sagen, dass die Leute im Stadion das ja vermutlich gar nicht böse meinen und überhaupt haben sie das ja schon immer so gesagt, sind billige Ausreden. Diskreminierung ist Diskreminierung und das war auch schon so, als diese noch gesellschaftlich okay war. Wer sich daran festhält ist eben doch das, was Du ablehnst: Sexismus.

      Wie schon von Dir angekündigt, hinkt Dein Vergleich mächtig. Den Begriff Stürmer, genau wie Offensive und Angriff, haben wir im Feußball, weil er vom Militär genutzt wurde um die Soldaten bei Laune zu halten und sich so Militär-Jargon festigte. Nichts destotrotz ist das natürlich trotzdem Martialisch. Und Killerinstikt ebenso. Aber, das ist eben getreu der Metapher. Bildsprache. Klar kann eine Metapher zu wörtlich genommen werden. Was ich oben beschrieben habe ist aber eben nicht eine Metapher vom Männerfußball, sondern ein sexistisches Ideal. Und das zu verstärken und reiterieren ist nunmal, wie im Blog-Post oben ausgeführt: Sexismus.

    Daniela · 13. Juni 2017 um 16:20

    Du hast mit deinem Kommentar allen die nicht deinem Bild von „Fan-Sein“ entsprechen, das „Fan-Sein“ abgesprochen. Das nennt man Diskriminierung und ist genau das, was Karsten in seinem Text kritisiert. Überhaupt ist mir das zu viel DIE Frauen, DIE Männer, DIE Schalke-Fans.
    Ich uniformiere mich nicht, ich singe nicht „Hurensöhne“, ich haue niemandem auf die Fresse, ich bin eine Frau und ich bin Schalke-Fan. Und ich möchte nicht DIE da drüben sein.
    „Guck mal, wir sind gut so wie wir sind aber die Eine da drüben, die ist ganz anders als wir….!“

      Capoeira · 13. Juni 2017 um 20:22

      Was du im zweiten Absatz schreibst, freut mich und sowas in dieser Richtung meinte ich wiederum mit meinem letzten Absatz.
      Das man bei der Genderthematik immer wieder da reingerät, von „den Frauen“ und „den Männern“ zu sprechen, finde ich selbst nicht so gut, ist aber wahrscheinlich themenimmanent. So wird meiner Auffassung nach übrigens in dem Text von Karsten permanent ebenfalls eine entsprechende Unterscheidung vorgenommen.

      Das ich auf einer Fussballtaktikseite belehrt werde, wer alles so wen diskriminiert und wen ich so diskriminiere und wen nicht, finde ich zunehmend sonderbar. Mich erinnert das zunehmend an so Diskussionen in den Gründungseiten der Grünen in Gelsenkirchen. Da war das auch manchmal so und da bin ich echt tramatisiert.
      Ich möchte mich also hiermit freundlichst verabschieden.

    Chris · 14. Juni 2017 um 15:36

    Ich finde, hier passt meine Meinung am Besten rein (boah, wurde hier schon viel geschrieben!). Ich bin männlich, weiß, studiert, bekleide eine Führungsposition, bin Vater, überdurchnschnittlicher Verdiener, also auch wenn ich es nicht immer eingestehen mag: bürgerliche Bildungselite oder vielelicht „Liberal‐intellektuelles Milieu“ (nach Sinus). Interessanterweise beobachte ich mich seit (exakt) 20 Jahren dabei, auf Schalke und zu Auswärtsspielen zu gehen, dabei rumzupöbeln (im Beisein meines Sohnes), bis vor kurzem viel Alkohol zu trinken, „BVB, Hurensöhne“ (im Beisein meines Sohnes) zu singen, sogar grölend durch Großstädte zu ziehen. Karneval (ich bin in Köln großgeworden) habe ich immer gehasst. Trotzdem scheint mir das Stadionerlebnis einen vergleichbaren Effekt zu haben: Temporäres Aufbegehren gegen die Verhaltensnormen, die EIGENTLICH von mir erwartet werden. Im Stadion ist alles so wie früher. Frauen wollen hier nicht meinen Job. Männer definieren sich über große Muskeln (Penisse), Autos und Blutgrätschen. Männer kämpfen bis zum Schluss (Wilmots, Schweinsteiger beim Finale) und gewinnen dann deswegen. Stehen am Schluss wie ein einsamer Cowboy auf dem Spielfeld (Beckenbauer). „Hier ist doch alles gut, warum darf ich nicht „Du schwule BVB-Tucke“ rufen, ich habe doch eigentlich gar nichts gegen Schwule?“ Wir sollten mehr darüber reden, warum sich soviele (Männer) als Verlierer sehen, die diesen….Ausgleich? brauchen oder glauben zu brauchen.

Zeitspieler · 14. Juni 2017 um 07:53

Ich finde, es hat sich schon sehr viel verbessert und manches braucht eben auch Zeit.
Wenn ich das Leben meiner Oma (sie beschwerte sich immer, dass sie in der Schule als Mädchen keinen Sportunterricht hatte) vergleiche mit dem meiner Mutter, meiner Ex-Frau und jetzt meiner erwachsenen Tochter, ist die Chancengleichheit jetzt fast erreicht.
Falls ich mal eine Enkeltochter haben sollte, könnte die Gesellschaft so weit sein, dass es eine vollständige Chancengleichheit gibt. Gebremst wurde die Entwicklung der Emanzipation aber nicht nur durch Männer, auch viele Frauen wollten in den alten Rollen verbleiben und haben die Chancen, die es gab, auch einfach nicht genutzt.

    Benjamin · 14. Juni 2017 um 08:43

    Du hast Recht, dass auch viele Frauen ihre Rollen akzeptiert haben. ist aber auch die Frage, ob sie es nicht ändern wollen oder nicht können. Strukturen aufbrechen ist für jeden schwierig. Jeder, der mal eine Therapie gemacht hat, weiß das sehr genau.
    Ist glaub ich das Matrix-Problem. Rote Pille oder blaue Pille? Wenn du die Ketten nicht siehst: Sind sie dann noch belastend bzw. einengend?

      Zeitspieler · 14. Juni 2017 um 11:15

      @ Benjamin
      Ich habe halt die wichtigsten Frauen aus meinem Leben genommen und denke, dass erst meine Tochter wirklich emanzipiert ist und für sich selbst und auch schon mal für Ihren Freund mit die Verantwortung übernimmt.
      Meine Ex-Frau wollte halt Hausfrau und Mutter sein und ich habe das akzeptiert. Sie war halt von Ihrer Mutter so erzogen worden und hat meine Hilfen zum Wiedereinstieg ins Berufsleben nicht haben wollen, immerhin ist meine Tochter aber ganz anders.

    Daniela · 14. Juni 2017 um 18:25

    Gebremst wurde die Entwicklung von der Gesellschaft und das schließt Männer und Frauen mit ein.
    Interessanterweise sehe ich es völlig anders als du. Ich, als Feministin, habe den Eindruck, dass wir in den letzten Jahren eine „Rolle rückwärts“ erleben. Wo die herkommt und wer daran Interesse hat lässt sich von vielen Seiten beleuchten. Verunsicherung ist zum Beispiel ein Teilaspekt.
    Oder eben kapitalistisches Denken: Das wir alles in rosa und blau aufgeteilt bekommen liegt am Interesse Dinge zu verkaufen. Oder wieso sollte ein rosa Damenrassierer teurer sein als ein blauer Herrenrassierer? So ist es eben auch bei Kinderspielzeug. Diesen Wahn gab es in meiner Kindheit nicht. Was nicht heißt das damals ALLES besser war, dennoch eben manches schon weiter als heute.

    PS: Warnung an Alle: Herrenrassierer sind auch für Frauen geeignet. Passiert nix schlimmes. 🙂

      Zeitspieler · 15. Juni 2017 um 09:06

      @ Daniela
      „Eine Rolle rückwärts“ kann ich nicht erkennen. Die Welt ist heute aber irgendwie schneller als früher und vielleicht fühlen sich Fortschritte nicht wie Fortschritte an, weil es nur sehr langsam vorwärts geht.
      Generell glaube ich aber, dass mein Sohn (28 Jahre) und meine Tochter (26 Jahre) absolut die gleichen Chancen haben.
      Wenn man die Fortschritte an den Vorstandsposten von großen Unternehmen fest machen will, denke ich, dass es in circa 20 – 30 Jahren ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Frauen und Männern geben wird. Wobei ich immer denke, dass wenn man schon mal die Chance hat, hier auf der Welt zu sein, es nicht unbedingt sinnvoll ist, nur zu arbeiten und nur die Karriere im Kopf zu haben.

Sleepwalk · 14. Juni 2017 um 10:23

Hallo!
Habe gerade einen Artikel gelesen, der die besprochene Thematik etwas von der anderen Seite beleuchtet.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/maennlichkeit-in-der-krise-warum-viele-maenner-sich-heute-als-opfer-fuehlen-ein-schwerpunkt-1.3476657

@Capoeira
Auch wenn das hier nichts mit Taktik zu tun hat, ist es doch schön zu sehen wie vielfältig und komplex das Gesellschaftsphänomen Fußball ist und hierfür Raum geschaffen wird.

Ein super Blog nebenbei bemerkt 🙂

K · 14. Juni 2017 um 11:11

Sehr schöner Artikel.
Ich würde nur hinzufügen, dass zu den „echten Männern“ nicht zur hetero Sexualität gehört sondern auch, und vielleicht besonders, cis sein. Die ganze Sprüche rund ums „Eier haben“ und ähnliches grenzen sich eben nicht nur gegen Frauen ab, auch wenn ich verstehe (und wertschätze!), dass dies der Fokus dieses Artikels war.

    Karsten

    Karsten · 14. Juni 2017 um 11:56

    Hi K, da hast Du natürlich völlig recht. Guter Punkt und danke, dass Du ihn aufbringst.
    Ich habe cis ja einmal kurz erwähnt und wollte dem Artikel dann etwas fokussierter belassen. Letztlich betrifft mich die Abgrenzung zu Frauen persönlich stärker, durch mein eigenes Umfeld. Damit möchte ich das aber nur als Beispiel verstehen und in keinster Weise andere Bevölkerungsgruppen ausschließen oder verharmlosen, die durch solche Sprüche natürlich ebenfalls diskreminiert werden.

Dennis · 26. Juni 2017 um 01:07

Hallo Karsten,
Wir sind da offensichtlich verschiedener Meinung. Wobei ich die Worte, die Du mir in den Mund legst, weder geschrieben noch gemeint habe. Aber das ist jetzt gerade egal.

Der Knackpunkt ist, dass ich „Männerfußball“ eben doch als Metapher verstehe. Als Klischee, wie gesagt, das eine bestimmte kämpferische und körperbetonte Spielweise bezeichnet. Zumal das Gegenteil von Mann eben nicht nur Frau ist, sondern auch Kind oder Heranwachsende(r). In den seltenen Fällen, in denen die gegenteilige Metapher bemüht wird, ist doch nicht abwertend vom „Frauenfußball“ die Rede, sondern vom „Mädchenfußball“. Anderes Geschlecht, aber eben auch anderes Alter. Und zwar nicht auf Fußball spielende Frauen gemünzt, sondern auf die in Deinem Blog schon erwähnten Männer, die allzu weinerlich oder mutlos handeln.

Es gibt genug Sexismus im Fußball und in der Gesellschaft, den man noch überwinden muss. Einige gute Beispiele sprichst Du an. Baustellen gibt es sicher auch im Umgang mit weiblichen Fußballfans. Und wie manche Fußballer Frauen behandeln, will man teilweise gar nicht wissen. Das Klischee vom Männerfußball, das Du als Aufhänger für den Blog nimmst, finde ich einfach vergleichsweise unwichtig. Das siehst Du offensichtlich anders. Jedem das Seine.

DevonMiles · 21. September 2017 um 10:09

So, nun gibt es noch etwas Empirie zum Thema: http://sz.de/1.3673054

Gegnerbetrachtung: Mainz 05 beim VfL Wolfsburg | WORTPIRATIN · 28. September 2017 um 00:57

[…] und gemeinsam und selbstkritisch angehen. (Diesbezüglich kann ich euch sehr Karstens Artikel „Männerfußball“ bei Halbfeldflanke ans Herz […]

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